孔學堂國學書博會 | 她用貴州造出盜夢空間！作家郭爽與評論家索良柱精彩對話

時間地點：8月31日，第三屆孔學堂國學書博會現場

活動主題：“我的貴州小城和有故事的人”創作分享會

主講嘉賓：新銳青年女作家郭爽

2017年，小說《拱豬》獲臺灣第七屆“華文世界電影小說獎”首獎；2018年，小說《鮑時進》獲第二屆“山花雙年獎·新人獎”。

對話嘉賓：青年學者、評論家索良柱

採訪手記

這是第三屆孔學堂國學書博會唯一一場對話形式的分享會。

話題從郭爽新書《正午時踏進光焰》開始。

該書為郭爽首部小說集，收錄了《鮑時進》《拱豬》《把戲》《清潔》《蹦床》《飼貓》《九重葛》等7部中短篇小說。

作品時間跨度30年，以西南腹地的貴州小城為故事土壤，為劇烈變遷中的風物、人情賦型。

貴州小城，年輕的我們恨不得即刻逃離、短暫的迴歸也不過用作療傷的地方，平庸而又無趣，能有多少了不起的傳奇值得一個作家如此孜孜不倦地追隨呢？

可是，這樣的貴州小城，被郭爽成功定義，成為一個時代的縮影、記憶和特別的符號。

這次對話非常精彩，經典句子比比皆是。

更重要的是，讓我們篤定，文學，能夠繼續存在的理由。（執筆：鄧鉞潔）

到世界去與回望故鄉

郭爽：很高興在花溪和大家相見，今天也非常榮幸請到索良柱老師，聽說我們是這次孔學堂國學書博會唯一一場文學對談。

文學對談跟其他的對談有什麼區別呢，我想文學的對談是基於作品的，今天我們討論的出發點是我的小說《正午時踏進光焰》，每一個朋友都可以走進它，走進小說世界。交流的主題圍繞“我的貴州小城和那些有故事的人”。希望我和索老師的對談可以給大家一些啟發。

索良柱：幾年前就聽說了郭老師的大名，但是這幾年我都在家帶小孩，沒有太多時間看書。這次受邀來當嘉賓，我才把作品找來看一下，給我的感受確實是很驚喜的。

貴州的學生學文學史的時候，總覺得有點疏遠，尤其是那些經典作家、大作家離我們有相當的距離。相比一些文學大省，我們的作家隊伍確實有一定的距離，目前能寫進中國現當代文學史的，也就蹇先艾和何士光兩位。所以每當我看到有優秀的年輕的貴州作家冒出來的時候，我的內心是激動的。

我還在上海讀書的時候，翻看《中篇小說選刊》，看到一篇小說叫《喊魂》，讀下來感覺作者很有才華，一查作者肖江虹，竟然是貴州的，我很欣喜。看到《拱豬》獲獎的新聞，一看作者郭爽，也是貴州的，我還是很欣喜。

講到這一點，郭老師可以跟我們談一談，你作為貴州人，到廈門讀書，後來還在廣州當了記者。你出去這麼久，對我們這片土地有什麼樣的看法？

郭爽：我出生在80年代。如今，人的自然流動已經非常普遍了，很多人考上大學去外省去國外求學，暫時離開故鄉，不管之後的選擇是怎樣，但都擁有了年輕人在年輕的時候最想做的事情，看看外面的世界，看看有什麼不一樣，看看自己想象的東西到底是什麼樣子，這對我來說，是我們這一代人的經驗。

我17歲考上廈門大學就離開了貴州，大學學了中文。當時，碼字的年輕人想要做碼字的工作，比較理想的選擇就是去紙媒工作。大學畢業之後，我去了廣州，在報業集團做記者，做編輯。

在那個時候並沒有想到專職寫作，也沒有想過寫什麼，尤其是小說。做編輯的可以開專欄，現在是微信公眾號。記得我十幾歲的時候每天聽歌，透過聽歌、看電影、看小說，去想象一個跟我們所生活的地方不一樣的、更有趣、更廣泛、更值得我們去的世界。

但當你真正進入一個新地方，在那邊生活下來後，你會發現在這個城市的街頭，走著不知道哪裡來的年輕人，他們都那麼相似，甚至不能從口音聽出他們來自哪裡，但你會知道這看起來相似的一張張臉背後，都有著自己的故事。很簡單的說，他們都一定有自己的父母。

我在寫一個年輕人的故事時，比如我在寫一個迷妹在打call，去追星，去應援，他們在這個世界上不是一個孤立的個體，而她和她母親就像箭頭一樣指向物件，無法分離。

這是我在外面飄了那麼多年的感受。無論走到哪裡，你的父母是多麼偉大、了不起，放手讓你去實現你想要的生活，實現自己的理想，但後面一定有一根牽線，而這根線對於每個人來說是親人，是家人，更大了說是故鄉。

直到今年，我在外省生活的時間超過在貴州生活的時間，可是為什麼這片土地對我那麼重要，在我的寫作中仍然那麼重要？

在我的小說中有一個虛構的貴州小城，用剛剛索老師的話說，貴州在中國文學的版圖上是比較邊遠，那這樣一個虛擬的貴州小城的故事何以打動人？何以讓大家覺得《拱豬》裡面那兩個女孩子的生活和她們的家庭是那麼真實？

《拱豬》背後不單單是一個貴州的問題，而是現在我們普遍的生存和生活的狀態。

只不過我讓故事的發生地來自我童年的經驗，來自我的貴州生活。這種情感是普便存在的，我在寫作中試圖回到我的童年，尋找在這片土地上的珍貴記憶。

在我的寫作中，無論在寫年輕人在大城市的生活，還是寫他們的父輩在偏遠的地方逐漸消失的生活。

我想問一個問題，“你到底是誰？”我們每個人一生都會問這個問題，去不同地方，認識不同的人，學不同的知識，我們總在想，這些都有什麼關係？

現在談論文學還是小說，希望從中找到共鳴，找到自己在這個世界上的位置，這也是個寫作者在今天這個時代需要面對和需要解決的問題。

貴州是我寫作的起點和生活的起點，但它不是單單在現實中存在，它是擁有文學的力量和想象的空間，是一個新世界。

貴州小城與都市文學

索良柱：兩個維度，一個是年輕人都想到外面的世界看一看，就像現在非常流行的一句話“世界那麼大，我想去看看”，這個在徐則臣的《耶路撒冷》裡面是一條主線；另外一方面，想逃離故鄉的同時，你又會不停地去回望故鄉、懷念故鄉，這也是個矛盾吧。

在我自己身上也有這種體現，我讀研究生讀博士主要做關於西方的研究，可以說西方的文化對我的影響是比較大的，但是我骨子裡很多東西還是中國文化所賦予的。我現在都還很關心我大哥我弟弟在農村，他們的小孩過得好不好，當你還在關心你的兄弟姐妹過得好不好，他們的小孩過得好不好的時候，說明你還是一個傳統的中國人，中國人身上的親情觀念和鄉愁觀念是永遠也抹不掉的。

曾經給我上課的一個老師也講到，他在牛津大學認識的一位華人教授，滿口自由民主公平正義，但是他家小孩遇到讀書問題的時候，他首先想到的是“找關係”，所以儘管在西方生活了這麼久的一個人，他骨子裡很多東西還是深受中國社會的影響。

我自己年輕的時候，曾經也很想逃離貴州，但是我現在上課很喜歡跟學生講貴州的東西、貴州的文化，我在情感上也慢慢地接受和喜愛它。

我上課的時候，常常講的一個口號是“在身邊發現歷史，從地方理解中國”，比如，大家覺得梁啟超是不是離我們很遠啊？但其實他離我們不遠，他的妻子就是我們貴州人，他怎麼成了貴州女婿呢？是因為北京大學其實是我們貴州人促成成立的，李端棻上書要求成立京師大學堂，被稱為中國近代教育之父，他當時寫奏章，執筆的人就是梁啟超，李端棻很欣賞梁啟超的才華，就把自己的堂妹嫁給了梁啟超。這樣一來我就感覺這段歷史離我很近，所以我發現透過貴州深刻地理解中國的很多歷史，也通過歷史很好地瞭解貴州。因此，我也開始調整自己，嘗試接納我們腳下的這片土地，嘗試去離她越來越近，情感上也去親近她。

郭爽老師筆下的故事自然是貴州故事，但更仔細的說，是“貴州小城”的故事。這就過渡到了都市文學的問題。

大家知道，我們中國整個現當代文學很大程度上是鄉土文學，主要描寫的是鄉村空間。中國現當代文學的成就，也主要是在鄉土文學方面，道理很簡單，因為是我國幾千年歷史積累下來的。

我們城市文學的建構，相對來說比較薄弱。儘管很多作家的寫作也觸及都市，但都不太成功，沒有抵達美學的層面。張愛玲很有名，原因之一是她建構了都市文學、都市美學。大家之所以喜歡張愛玲的作品，是因為她把老上海寫活了。

中國在都市文學、都市美學的建構裡面，雖然有一定成就，但主要侷限於像張愛玲筆下的上海等大城市。其實，中國的城市，除了像上海等一線城市，還有很多小城，都可以作為文學美學的表現物件。

郭老師的作品關注西南小城，構建中國小城市的都市空間文學，這一點在中國現在的文學版圖之中，是稀缺的。在中國當代文藝領域中，能把小城空間作為一個美學表現物件，並且取得突出成就的，我印象中是導演賈樟柯。在他的電影中，常常能看到我們小時候經歷的小城風物、場景和人物故事，它們都“復活”了一樣。

現在很多作家都在努力，越來越關注中國的小城市。在文學裡寫小城市，很稀缺，寫好更不易。我們貴州出現了郭爽，這在貴州現在的文學版圖之中，也非常難得。

郭爽：文學裡的地理並不是對應著現實生活中某一個地方，作家基本上都會虛構地理。為什麼會產生這一種需要，其實是想在一個最濃縮的範圍裡面去表現對那個世界的認識和真實的想象。對我來說，我的貴州小城來自我在貴州生活的經驗，我將各種地方的經驗揉在一起。大家在我作品中可以看到只有在貴州才出現的場景，比如鮑時進這個角色，早上會吃一碗牛肉粉，這是我們貴州人都知道的。而這種生活化紮實地讓讀者馬上產生認同感的細節，其實是小說的一個構成。

我在寫的不是一個固定的或者靜態的小城，我想寫的是變化著的，和全國其他小城一樣飛速變化的時代，在一天天變得不像從前的小城。

我這次回來感觸非常明顯，貴州這幾年發展得特別好，我們消費的東西，我們看的東西和外面的年輕人沒有區別，甚至不存在資訊的時間差，現在是一個網際網路時代。

沈從文寫《邊城》時描述的世外桃源對現在寫作來說不再成立。賈樟柯說過“年輕人對時代的變化是最敏銳的”，年輕人有年輕的眼睛，年輕人感受到這個時代變化的地方。我也是年輕人，所以我要寫的不是一個封閉的貴州，而是一個貴州和別的地方都一樣又都不一樣的地方。

小城是像動圖一樣的變化著的小城，《拱豬》這篇小說在取名的時候我考慮到的是一個生存狀態。作品中的文字是現實中我想表達的，我們痛苦的時候只看到自己眼前的一點痛苦，當我們看到和我們有關的人的痛苦時，會發現世界並不是只有一點痛苦。

我透過寫那麼一種世界，給大家一種力量。我希望在寫這些所謂的小地方、普通人的時候，能寫出他們身上很大的東西，和所有生命一樣光燦奪目，這是不容被人輕視的，而是被人珍視的。

高速時代旋渦裡的“我們”

索良柱：我經常在刷手機，你會發現你越刷越焦慮，為什麼？鋪天蓋地的資訊向你砸來，你的神經受得了嗎？每天那麼多東西在刺激你。就像一杯水周邊的溫度太高，就沒有辦法涼下來、靜下來。

但是我們生活在這個時代也沒得選，你會發現現代社會的發展速度是沒得選的，發展的速度可以用一個專業名詞來形容那就是“內爆”的。

你看貴州現在一年的變化速度可能超過以前幾千年的變化速度。我們社會產生的很多問題其實都是因為變化的速度太快，比如心理問題，比如代溝問題。

我看郭老師的小說就感覺到了代溝的問題，怪不得人家說三歲一代溝。所以郭老師也可以給大家講一下對這個問題的看法，像你的作品裡面也寫到了和父輩的這種隔閡。

對於“70後”“80後”“90後”這樣的代際劃分，我原來是很不認同的，如果說10年就是一代就感覺沒辦法跨越了，那我們的文學作品過了百年以後還能流傳下去嗎？李白、杜甫都是穿越了千年經久不衰的不是嗎？

但是在現實生活中存在代溝我是承認的。就像我現在帶小孩一樣，和家中老人的很多育兒觀念是沒辦法統一的。你往這個方向去想還是很絕望的，兩代人的這種不同，是沒辦法去解決的。我就想聽聽你對這個問題的看法。

郭爽：我的觀點是：“讓誰聽誰的話”，是一個錯誤的想法。

比如，讓一個獨立的孩子完全去聽從父母的話，按照父母的意思去做。那反過來，當父母老了，他們又會變成一個弱勢群體，孩子又來讓父母“聽你的話”，我覺得是不可能的。

一個比較健康的狀態是：你是我父母，我是你子女，沒錯，但是我們應該相互尊重，儘量彼此理解。

我現在做的是，試圖透過寫作去溝通，去理解父母。

對我們來說，十幾歲就離開家去外地，那個階段，你的人生全部是在“往上走”的，你根本不會回頭看的。在外面的世介面前，家肯定會被拋之於身後。

這時，你的父母也可能是處於一個壯年階段，他們的人生也是“往上走”的一個狀態。

在大家都“往上走”的時候，父母和孩子的衝突是最激烈的。可能就是孩子從高中時期到30歲左右。

兩代人之間，什麼時候會對彼此生出一種互相理解的可能？

我覺得不是在彼此人生都很順利的時期，而一定是在兩代人的人生都遇到挫折的時候。

我一直覺得，兩代人的理解，是兩代人在挫折面前的一種互相教育。

舉個簡單例子，可能你沒離開家之前，沒見過外面的世界之前，你每天的東西，每天的衣食住行，都是父母一手準備好的，你不會覺得自己的父母真的有多辛苦。

反而是當你獨立去面對這個世界，去找一份工作，去為自己的吃喝奮鬥的時候，你去一個陌生地方立足生存的時候，你會發現，突然理解了你的父母。

當你的人生階段再往前，比如當你結婚、養育小孩的時候，生活所有的困難都鋪天蓋地而來的時候，你會理解你的父母。

所以我覺得，中國的兩代人，往往只有在共同面對困難或者挫折的時候，才能互相理解。

不管是父母還是自己，當我們面對社會的很多問題時，我們會覺得很黯然，不知道什麼時候對，什麼時候是錯。

在社會變化速度如此之快時，我們才能抱團取暖，而不是機械地改變自己，改變彼此。

為什麼叫“我的貴州小城和那些有故事的人”，我覺得人一生最重要的學習就是“如何去愛”。

一方面，愛是一個很寬泛的詞；一方面，愛是人很傑出的一種能力。你和父母之間，最後斬不斷、抹不去的也是這種愛。你們的觀念不同，有爭吵，回過頭來，還是要繼續下去。

除了父母之外，我們還要和陌生人，或者以後的下一代，去建立的這種除了純粹親緣上、法律上的關係之外的一種感情上的關係。

如今社會變化之快，所有人都不知道明天會發生什麼，但你可以像抓稻草一樣抓住的，就是跟你連線最緊密的人和你們之間的感情。

在我的寫作中，有很重要的一個命題就是對衰老的父母群體的關注。

為什麼會對父母那麼去關注，想要去了解他們，也是因為如今有很多歧視老年人的社會問題。如果老年人不會使用智慧手機，不會移動支付，他們可能會處於一個“拒之門外”的狀態。

你發現這個社會如此不歡迎老年人的時候，你會覺得很心痛。所以對寫作的人來說，我該去為這些被邊緣化、被遺忘的人寫下他們的事情，寫下他們身上最光璨奪目的時刻。

不管是文學作品還是影視作品，最讓人難以忘懷的就是裡面的人。

有一句話“文學增加了世界人口”，我們可以看到好的作品，我們能記住作品中人物的名字，他們像真實的人物活在這個世界，而不是覺得是被虛構出來的，這是因為作家透過寫作創造了人，一個大寫的人，說來說去，還是迴歸到最基本的常識。

索良柱：剛才講到怎麼相互理解，當今許多老年人對社會加速發展的不太適應是可以理解的。

前兩天的新聞，一位將近50歲的中年男子在上公交車的時候，不會微信支付，直接把整個手機塞進了投幣箱。

今天的鄉土也在不斷變化。我小時候天天在小溪裡抓魚，是童年裡很大的樂趣，現在小溪被填平了，換一個角度來說是故鄉不在了。

小城市和大城市不太一樣，鄉村和城市又有很大區別，鄉土社會有時又被稱作熟人社會。村莊裡面人與自然、人與人、人與事物都是相互熟悉的，而都市社會可以說是陌生人的社會。

小城市和鄉村不一樣，也不同於大城市，這一種混雜的、交叉的狀態，可以說是一種第三空間。

郭爽：索老師談到的這個其實是我寫作的一個很重要的主線，前幾年有一個很火的韓劇：《請回答1988》，為什麼已經過去那麼久的一個年代發生的故事，會讓大家感到情感那麼的珍貴？

我的小說裡面很多故事都發生在小城，我很喜歡寫八九十年代的故事。我們父母那個年代都有一個叫做單位的地方，雖然現在看來父母那個年代他們沒那麼多機會去闖去飄，但是他們也收穫了一些很真摯很穩定的關係，大家都知道跟彼此是要相處一輩子的，是要在這個單位這個大院共處一生的，在這種情況下，一個人要對一個人做很絕很狠的事情是機率很低的，在同一個大院同一個單位，每個人都經歷了對方的一生，從青蔥歲月到孩子結婚，這種情感是我現在覺得很美好的。

很多時候很多人覺得文學是沒用的，它給你造了一個夢和一個世界，讓你走進去把記憶和情感找回，把空間和時間拉長。所以在我去寫這些已經久遠的年代時，我寫著寫著就對現在浮躁的生活多了些篤定，多了寫相信。

我很榮幸也很驕傲我出生在貴州，貴州的特別在於它還沒有那麼“壞”，人與人之間的真摯還是比很多大城市要濃厚。

我有一個外省的作家朋友來遵義遊玩時說道，這裡有一種大城市沒有的鄉愁。我想這也許就是我的小說能夠得到大家喜愛的原因。因為它保留了很多人們覺得想要回去的東西。

索良柱：剛才我們講到了中西方的一個非常大的差異。西方人講愛，中國人講情。

“情”這個概念，很寬泛。中國人常說，“這個人不講情”“不近人情”。我們發現大家講的確實如此，在一個熟人空間裡面，因為大家都相識，如果我要對你做一個違心的事情、狠心的事情，好像不太容易。

包括我自己也會反思，以前會容易單純地用西方的觀念來批判這是中國社會沒有轉入現代的一個表現。但是，現在發現其實中國講熟人情，有它的短板，也有它的好處。比如，很突出的一個食品安全的社會問題，網上有段子說“賣包子的不吃自家的包子，去吃麵條，但是賣麵條的可能也不吃自家的麵條”。簡單說就是一種“我害人人，人人害我”的模式，為什麼會是這樣呢？

很根本的一個原因，就是因為我們是陌生人。如果我們是熟人，情況就會不一樣。正因為是陌生人，我無所謂。所以，面對陌生人時，可能會肆無忌憚。但在熟人空間裡面，你做壞事，大家會統一起來排斥你，你很難生存下去。

有時我會想，社會轉型的速度能不能慢一點。我覺得現在很多作家面臨一種困境，社會變化速度太快了，我們跟不上。

舉個例子，我們用的手機更新太快了，還未曾對它產生情感，它就被扔進垃圾桶了。作家對新事物還沒建立起情感，新生事物就已經死亡了。

當我們沒有對事物產生相當認知和情感的時候，寫出來的作品會顯得虛假甚至矯情。在社會發展飛速的時代，萬事萬物瞬息萬變，當我們不管是順著時代印記往回望，還是搶跟時代潮流的時候，都特別難，文學的創作可能就更難。

您為何從一位緊跟時代潮流的媒體工作者，轉身到文學創作者的角色？

郭爽：我想先談一下所謂的純文學的問題。在我看來沒有純文學和非純文學的嚴格的區別，而只有好的文學和壞的文學，當然，這不是一個很嚴謹的說法。每個作家的寫作風格不是奔著一個目的去，而是說這個題材適不適合。

對我來說是一個選擇適不適合的問題。我寫作開始比較晚，今天我們交流時談到魯迅，他30多歲開始寫小說，似乎小說是一個晚熟的文體。

現在小說的定義逐漸淡化，大神寫的短文也叫小說。可對我來說，小說至少是對世界的把握，來自於生活。當面對那麼多資訊碎片的時候，如何不做作，去表達一種真實。這要求作家的一種眼光，眼光投射在世界的哪一個部分。如果這個世界是一個水域，你能進入哪一層？如果寫類似物質的變化，可以說是毫無價值。

寫作的人扣住時代的脈絡，落實到寫故事的角度，這是我的方法。故事中很多人能在其中多多少少看到自己的一部分心理、引導和反思，到底我們要過怎樣的生活。

現在這個時代寫作的困境，或者說還能做什麼。在80年代，大家對文化的極度渴望，對寫作、作家有放大的效果，如今作者是一個普通人，在生活上是一個普通人，這樣反而能讓作家更貼近生活。

現在，寫作是一個很寬泛的概念，我在寫作的過程中收到很多驚喜。曾經有一個女孩在經歷了生活的磨難，透過寫網文獲得了自己價值的體現。現在並不是說要當一個小說家才叫寫作，透過文字表達自己的生活，寫作是一個很大的概念。寫作很珍貴的一點就是它能記錄下生活中的東西，還留有自己反思的空間，自己的記憶和情感可以儲存下來，這是寫作對普通人來說最大的意義吧。成為作家畢竟是非常少的，每一個寫作者背後是孤獨中在堅持自我，也不能預設結果，僅是靠著意念一直在堅持。

就像現在很多人都離開了所有人都要走的路，但正是這條沒有人走的路不代表就是一條走不下去的路。

這個世界的主流價值觀是最多人走的道路，每個人都覺得最聰明的人隨著潮流而上，能抓住逆風而上的潮流，但人生往前走一走，我們會發現並不是這樣的，最後往往活得最自在的人，不是他選擇了看起來最正確的或者大多數人走的路，而是選擇了一條最適合自己的道路。

在選擇的過程中需要放棄很多東西，最後會發現一個人最大的自由是掌控自己的時間，用這個時間去做自己喜歡的事情。這就是我所欣賞的一種“勝利”。人生沒有成敗之分，不管做什麼，找到自己很高興的、很喜歡的東西，本來就是一種“勝利”。

性別身份與寫作

索良柱：文學確實邊緣化了，但是好像寫作的人越來越多，這是一個悖論。邊緣化是事實，但是隻要文字還在，作為語言藝術的文學就會生存下去。

文學最核心的還是抓人心，抓人性，只要我們的人心還在，喜怒哀樂還在，文學就不會消失。

讓人苦惱的貧窮和疾病等問題有一天會解決，但我相信，人一定還會有新的苦惱出現，人生就是伴隨著苦惱的。

最後一個問題。很多女作家不喜歡被貼上女權的標籤，你對這個問題是怎麼看的？

郭爽：我從寫作到現在好像沒有被性別困擾過，這還是自身的一個心態的問題，偉大的靈魂是雌雄同體的。

我的作品裡面也有很多男性視角。我曾經試著站在男性性別的立場去寫故事，也寫過一本小說是關於女性因為年齡和生育的壓力帶來的困境，但是我的這部小說反而男性觀眾的反響更好，因為我不是把女性跟男性作為對立面來寫的，而是把他們都放在社會的必要構成的角度來寫的。一個作家不能只能寫和你一樣性別的人，不然托爾斯泰怎麼能寫出那麼大一個世界啊。

性別固然在我們降生的時候是一個標籤，但是性別意識更多的是社會後天符號化的，在一個大的視野下去看待性別人性才會更自由。

（來源：天眼新聞）

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