殘雪迴應諾貝爾文學獎賠率榜：得獎對我來說是一件小事

2022年10月開始，殘雪再次登入英國博彩公司Nicer Odds諾貝爾文學獎賠率榜榜單，曾經一度上升到第八名。目前排名第十四名，是中國作家排名最靠前的作家。殘雪連續四五年登入諾貝爾文學獎賠率榜，2019年10月曾一度飆升前三名，與村上春樹並列第三名。當年殘雪在新浪微博的話題“中國女作家殘雪是誰”登入新浪微博熱搜，2。3億次閱讀，11萬轉贊人數，1。6萬條討論，微信公眾號10萬+閱讀量文章上百篇。殘雪成為近年來諾貝爾文學獎熱門作家。

湖南文藝出版社原創文學編輯陳小真十多年來編輯了殘雪以下作品：在《芙蓉》雜誌上刊發了殘雪四五個短篇小說。殘雪七八年來最新的長篇小說三部《黑暗地母的禮物》《赤腳醫生》《水鄉》。殘雪獲得美國最佳翻譯圖書獎的作品《最後的情人》。重點推出兩套叢書，一套是殘雪近十年的短篇小說集“殘雪作品系列”；另一套是“殘雪作品典藏版”，殘雪大部分作品整理出版，包括殘雪長篇小說、殘雪經典文學評論、殘雪中短篇小說集還有殘雪訪談和散文等。目前為止一共編輯出版了殘雪作品25種。陳小真應該是國內編輯出版殘雪作品最多的編輯，對殘雪作品可謂非常熟悉。

一、再次登入諾獎賠率榜不意外

陳小真：殘雪老師，您好。再次登入諾貝爾賠率榜您的感受和想法，請您說一下。

殘雪：我覺得這一次倒不覺得有什麼意外，上一次有點意外，因為我訊息很閉塞。說明他們已經注意到我了。希望是很小的，它是個博彩，那些記者要去調查，現在在外面還是有比較大的影響，能夠連續上博彩，反正作為中國作家，只要排在前十多名的都是很少的。

陳小真：那您覺得得這個獎的可能性呢？

殘雪：可能性很小，這是我自己的判斷。

二、文學理念是中西方文化融合

陳小真：請您對您自己的作品做一下解讀。具體的文學觀您能說一下嗎？

殘雪：我主張的就是一種那樣的文學，是有哲學底子的，我的哲學世界觀、文學世界觀都是一致的，就是主張一種東西方文化的大融合，就是完全地融合了，變成一個，這是我的理念。而且我堅信這種東西以後讀者會越來越多，因為世界現在你看都出現了這樣的問題，每個人心裡面大概都有這種渴望，就是人和人之間應該相互理解，東西方文化長期以來這種相隔，應該打破這個牆，要把它融成一個東西，大家達成一致，東西方文化的融合，這是我最高的理念。

三、自動寫作就是身體先行，理念就在身體當中

陳小真：殘雪老師，您能具體說說您的自動寫作嗎？您也在很多場合上說到你的這種自動寫作，它是一種自由的想象，不做任何構思。

殘雪：那就是我提倡的那種所謂的陌生化的寫作，它不是那個理念先行，以前西方的哲學有這個弱點，就是喜歡理念先行。我的不是理念先行，我是一種典型的東西文化，但是又結合了西方的理念，身體先行，物質先行，我有一本書叫做《物質的崛起》，現在正在寫，一本大的哲學書。物質是什麼呢？就是我們日常的物質生活，人的身體，就是說身體可以搞出哲學來，這是沒有人提過的，這是我自己獨特的哲學觀，沒有任何人提過的。所以我的創作，三四十年的創作都是身體先行，理念就在身體當中，每一部作品的實踐都有理念，都是一個理念，哪怕是一個小小的短篇都是我的一個理念。但是與此同時它又是身體的實踐，身體的活動，所以我才能這樣三四十年裡面可以不斷地創新，一直這麼老了還能夠創新，我覺得這是很少的。

陳小真：對，這種寫作應該一開始就是這樣做的，而且一直持續到現在。

殘雪：從第一篇《黃泥街》，我的處女作就是身體寫作，我就是這樣寫的，一直到現在還是每天寫一個小時。自己規定，那一個小時隨便什麼時候都可以，每天寫一個小時，還是這樣的，已經持續了三四十年了。

陳小真：我想問的問題就是為什麼會以這樣的方式去創作，您希望讀者以怎樣的方式進入您的作品？殘雪：就是我剛才說的，物質的崛起、身體的哲學，世界上這是最新的哲學觀念。所以我現在在德國哲學雜誌上發表那麼長的文章，發頭條，人家都覺得很新。

陳小真：剛剛說到你的第一篇小說《黃泥街》，裡面寫了很多，甚至對我們一般人來說是不堪入目的各種各樣的，平凡人看來是比較醜陋的事物，我們2019年出版的長篇小說《赤腳醫生》，這些醜陋的形象全部都沒有了。甚至說我們讀者看到的是一個非常清新自然的，像各種草藥，以及展現的全部是美好東西，向上的、陽光的一面。

殘雪：兩個就是一個。

陳小真：我在想這兩個應該是一種轉變吧，殘雪是出於一種什麼樣的考慮？

殘雪：早期的作品，比如說那個時候我還不是很清楚，但是我知道自己要寫什麼，要怎麼做，所以採取了這種自動的寫作，《黃泥街》就是一個典型的自動寫作，早期的作品我自己認為也是寫得非常好的，現在年紀老了以後不會再寫那種東西了，因為每個年齡層次都有特點，這是青春的爆發，就像一棵樹一樣，假如是一棵根基很深的樹的話，年輕的時候它就是那種美，那種噴發的，充滿了物質慾望的那種東西。當然也稍微表層一點。但是越老還在生長的話，它就慢慢地會起變化，一個老的樹和年輕的樹那最個好看，這個很難評價，是吧？

那個是從物質入手的，我的觀念就是物質的崛起，我為什麼現在會有這麼深的哲學觀呢？就是因為我從一開始就憑本能意識到了我就是這樣一種東西，一種新型的哲學，就是這樣一種跟古典哲學完全相反的東西，就是要把東西方文化和文學、哲學全部把它結合起來，成為一個東西。是從物質入手的，所以《黃泥街》裡面那種幽默感，它就是看到人間的東西，物質世界的東西。從物質入手，然後慢慢進去，進到最後那個精神層面就越多，但是物質仍然是一個基底。像《赤腳醫生》這樣的作品裡面就已經提出了我的哲學觀。所有這些物質的東西，那些樹、花草、動物，全部東西成了精神的那種精靈一樣的東西，但又還是我們平常世界裡面的物質的東西，兩個變成一個了，混在一起，你都沒法區分了。我力圖達到的是這樣一種境界，天堂的境界。天堂的路是從地下開始的，《黃泥街》就是我們的大地，所以大地你要是用哲學理念去說它的話，那就無所謂髒和乾淨了，只要是那種東西涌動著生命力的東西都是非常寶貴的，《黃泥街》這麼髒，裡面有蛆什麼，那些東西都是物質的一種運動在裡面，那是強有力的生命，看起來還有一點惡毒，有一點對現實批判。是那樣的，因為你從物質入手就必然要批判現實的表面世俗的東西，但是後來就越來越純淨了，年紀越老就越純淨，就像一棵老樹一樣。有的人喜歡年輕時候的那種東西，但是我調查了一下讀者也是，很多人喜歡《黃泥街》那樣早期的東西，但是也有的人喜歡我進入老年以後的這種東西，因為非常的純淨，他說就像一個小孩子一樣的那種眼光，像《赤腳醫生》《新世紀愛情故事》這一類的作品。

陳小真：對，非常天真，很純粹。

殘雪：我的作品裡面有兩級，但是這兩極不是像西方那樣對立的東西，而是兩極融合成一個，這就是我跟西方文學的區別。因為他們那邊搞不出來。

四、用最簡單的材料表達最複雜、最深刻的情感

陳小真：像殘雪小說中的一種語言也很特別，我們可以發現殘雪幾乎從來不用任何的生僻字，可以說她所用的漢字，以及片語，都是我們高中以下的人就能理解的。從這個詞面上來說殘雪沒有給讀者很多很陌生的東西。但是我們可以看到，殘雪用這些最簡單的詞語表達出的可能就是當今中國現在最難懂的一個文學世界，我想問的問題就是殘雪的文學世界讓文學比較困惑，幾乎所有讀者都比較難以進入殘雪的作品，就是怎麼樣用通俗易懂的，乃至淺顯的詞彙，表達的卻是一個令人無法理解的文字迷宮，請殘雪談談談一談這樣一個兩極的轉變。

殘雪：我對現代漢語的塑造我有我獨特的看法。我認為一百年以來五四文學傳統的這種努力，就是過去的那些翻譯大家，它塑造了非常優美的、典雅的漢語。我追求的還是那種經典性，就是說文學應該有它的經典性。並不是說你搞那些花哨的東西，真正的有底蘊的作家他應該是用最簡單的材料就造出最為複雜的、微妙的那種境界。這個方面我可能是特別的得天獨厚，因為我對那種五四以來的翻譯，把漢語改造以後搞成的這種獨特的中國現代漢語。我還是有不少的研究，我經常看到那些東西，吃得比較透。有人提到我作品有翻譯腔，其實沒有，都非常簡單的語言，也不搞什麼句子倒置，不打標點，這些花哨的東西我一律沒有。我就是很簡單像平常人說話一樣。但是因為漢語的包容性很大，中國人是最為含蓄的民族，它的包容性很大，我就可以用這種最簡單的材料去表達最複雜、最深刻的那種情感，這是我的追求。

陳小真：我們有一種很特別的感覺，這種感覺是讀任何其他作品是不一樣的，因為你的作品是非常淺顯的，沒有任何生僻字，組合在一起就讓人家感覺具有哲學的意蘊，我們又談到這樣一個問題，就是說殘雪小說中的哲學意蘊，殘雪的小說有一個廣大的共識，比較難讀，究其原因當然有小說行文的怪異，有陌生化的處理。其實更加深層的原因就是深層哲學的意蘊，剛剛您也說到，您在寫相關的哲學著作，您能談一談您在小說創作中是怎麼體現您的哲學的意蘊的嗎？

殘雪：在我看來，我認為既然寫出了這樣的作品，造成了一定國際的影響，應該也算是代表中國文化的作家之一。我認為我們自己作為中國人，作為中國文化本身有它最深奧的底蘊，所以我才能用我的特殊的方法，就是東西結合的這種方法，拿西方的工具來開闢中國最好的文學王國，開拓出來的就是自己的東西，這是一個很典型的例子。對西方的東西吃得透，然後對自己本民族的東西他有一種切身的體會，因為我其實是一個很入世的人，不是別人說的那種超脫，根本就不關心世界上日常的生活，時事這些東西都不關心的，那些都是他們淺層次的理解。我是一個非常入世的人，我對自己國家、民族的這種現狀都是非常關心的，文化方面你把它吃透了以後就感覺到我們自己確實非常深厚的積澱，有挖不進的寶藏，問題是需要那個工具，可以把它開拓出來。所以就顯得好像很難理解一樣，實際上大部分人因為缺乏自我意識，就不知道自己就是這樣的民族，就是這樣深奧的民族，在外國人眼睛裡面看起來我們就是這樣深奧的民族，為什麼大家都不知道呢？就是他們沒有找到那個合適的工具，去開拓，去深挖，透過反省，然後再把自己民族真實的面貌描繪出來，那是非常美麗的境界。

五、所有的世界各種不同的文化都是你的鏡子

陳小真：剛剛您說到學習西方的，我們也知道殘雪老師寫了很多，像但丁、莎士比亞、卡夫卡、博爾赫斯、卡爾維諾等等這些人的評論，我們想問的一個問題，就是說殘雪文學評論中的一種文學思想，請您談一談這些西方作品對於您的影響，以及它對於您的文學觀念和文學創作的一種關係，請您談一談。

殘雪：我一直都在努力學習，從文學上面，從哲學上面努力學習西方的文化。為什麼呢？因為我自己就想搞清楚自己。自己是東方人，是個中國人，也要搞清楚自己，必須透過一面鏡子，人不可能看到自己的後腦勺，人的後腦勺要透過鏡子才能看得見的，西方文化，甚至包括所有的世界各種不同的文化都是你的鏡子，西方這面鏡子對我來說非常重要，這起了決定性的作用，在我開始創作的時候我不是像西方人本身他們看作品那樣看，而是隻用一個東方人的眼光去看，所以我看出來的是我自己。

陳小真：對，特別是像卡夫卡，其實讀的都是您自己的文學觀在他們身上的一個體現。

殘雪：對，哲學觀和文學觀，而且這種看起來自己比那個純西方他們自己解釋的那些東西，哪怕世界頂級的，比如布魯姆我在最近要出的書裡面我抨擊了他，我寫的這些東西比他要深刻。他們西方人自己看自己是非常表面的，因為它不是鏡子，我看到的西方文學是一個鏡子，看出來的是我們自己的民族，我們自己的文學，我們自己的個性。我把它西化了，但是它還是我們自己的。所以這就是整個的我的追求，從一開始到今天，都是這樣追求的，一定要從鏡子裡面看自己，把自己看清楚了，透過批判自己，把自己最好的東西把它發揚出來。

六、小說都可以像詩歌一樣的來讀

陳小真：其實很少讀者和評論家說到這點，就是殘雪作品很多自然的很天性的東西，像各種小動物、植物經常出現，在您的筆下我們可以感受到殘雪對自然的那種傾心，您描寫的是一種人與自然和諧共處的關係，在小說中甚至有些動物和植物都會說話，把植物當成親兄弟親姐妹來對待，動物植物也是通人性的，它改變了我們人物的性格，使我們變得積極向上，能不能談談您的自然觀。

殘雪：我小說中的自然觀和中國古典文化，比如和《莊子》就比較合拍，就是和他們裡面的那種生命力的東西比較合拍，但是也不完全是它的，因為跟西方的結合了，重新把我們古老的文化，我自己認為是發揚光大了。我們最古老的文化，《莊子》、《老子》，這些東西，主要是《莊子》的文化。你看古代的詩人他們也是自動寫作的，他們經常爬到樹林裡面或者是山上，或者在家門口，跟大自然融為一體，然後喝點酒，這樣就寫出來了，他就是那樣一下子就把那些東西自然而然寫出來了。所以繼承我們古典的那種文化傳統，要提高這種意識。

陳小真：您剛才說到了，我國古代詩人也是自動寫作，其實很多人說到殘雪的小說也是一種很詩情畫意的表達。請問，您是如何構築您的一種詩意的世界的。

殘雪：中國人本來就是詩意的民族，中國古代的詩人就是非常有詩意的，中國古代詩人的詩意當然還有一個特點，跟大自然融為一體，我跟古代詩人什麼區別呢？在這個融為一體裡面並不是自己就消失了，就變成動物植物了，我還是強調人的個性，就是人是大自然裡面的最高的那一級，下面是動物植物這些東西。但是下面的跟人像朋友一樣，是非常和諧的。中國文化就是強調和諧，不強調個性。我是既和諧，又有西方個性的那種體現，所以我所有的小說都可以像詩歌一樣的來讀，耶魯大學出版社社長說，就把《赤腳醫生》當做詩歌來閱讀，整部小說都是非常有詩意，從頭至尾就是一部散文詩。

七、理想主義的東西始終是我的支撐

陳小真：殘雪的小說寫到很多小人物，比如寫到老師、清潔工、赤腳醫生、店員、煤炭工。。。這是底層勞動人民的一種眾生相，這些人物沒有一般意義上的給我們很灰色的印象，殘雪透過這些小人物真正深入他們的內心世界，我們可以發現他們很少有消極悲觀的情緒，他們給我們一種很積極向上的，一種有夢想、有追求的，執著的理想主義的形象。您的作品是透過這些人物來表達您的一種理想主義嗎？

殘雪：首先我把自己看成一個底層的人，因為我也在底層搞了十幾年，非常熟悉他們，他們的語言，他們的生活態度。另外我確實認為自己是中國作家裡面最有理想主義的。因為你看我三四十年始終如一地每天在家裡寫，這是什麼樣的東西在支撐我呢？要說沒有理想的話那就是有神經病。那種理想主義的東西始終是我的支撐，可能很少碰到這樣的人，就是不能出去，一出去我就覺得是浪費時間。我要把每一點精力都用在我的寫作上面，哲學寫作、文學寫作，各種各樣的文學批評，這些東西都寫，每一點時間我都用在這個上面，而且我寫的這些東西全都是一個理想，就是我追求的那種最高境界，那種東西文化的融合，現在世界上最需要的東西。

八、讀我的作品首先要對實驗主義作品無比的熱愛

陳小真：我們談到，其實讀殘雪的作品是有一定難度的，您理想中的讀者，您說過要讀大量的文學作品，要讀很多哲學，甚至要熟悉很多藝術。您怎麼樣看待讀您的作品的接受問題，換一句話說，如果要說深入到的作品裡面去的話，您建議您的讀者需要哪些知識儲備。

殘雪：那還是需要，我剛才說了，文學門類裡面最高的層次，還是需要很多東西。首先就是對這種實驗主義文學無比的熱愛，就是你要執著於這個東西，差不多每天都要讀，自己對這個東西感興趣，發自本能的，每天都要堅持。像那樣的人可能就會成為我的讀者，對這些東西喜歡得不得了，就是跟我有點類似的味道。他每天都要讀，哪一天沒讀就覺得好像少了點東西一樣，總在那個意境裡面追求，而且不能停下來，要停下來放很長時間不看就消失了。

九、物質就是日常生活，這些東西都是創作的動力

陳小真：我們再回到您剛剛說的，您是一個比較入世的作家，很